الگویی که با فضای ذهنی و هویت نظری لیبرال‌های وطنی ما تفاوت دارد. براساس وجه غالب «لیبرالیسم ایرانی»، من در مقام پرسشگر، خود را برای شنیدن حرف‌هایی از همان سنخ گفته‌ها و نوشته‌های لیبرال‌های ایرانی آماده کرده بودم ، اما چیز «دیگری» شنیدم. دکتر غنی‌نژاد از دوآلیسم «اصولگرایی لیبرال» و فایده‌گرایی «لیبرال» سخن به میان آورده و از لیبرالیسم اصولگرا، دفاعی دینی را سامان داد.
- نقد لیبرالیسم چه از لحاظ فلسفی و چه از حیث کارویژه سیاسی- اقتصادی آن امر بدیع یا جدیدی نیست. برای شروع مایلم در باب لیبرالیسم و نسبت آن با عدالت سؤالی را مطرح کنم. می‌توان گفت عدالت در یک الگوی لیبرال صرفا یک قرارداد اجتماعی است و امری ذات‌مند و جوهری محسوب نمی‌شود. عدالت لیبرالی یک وجه عمل‌گرایانه دارد و همواره با تغییر و تحولات اجتماعی دگرگون می‌شود. این امر به نظرم یک رویکرد محتوایی به عدالت را سامان نمی‌دهد و آن را در متن زیست اجتماعی به صورت یک امر ثابت نهادینه نمی‌کند. به تبع این امر، عدالت در لیبرالیسم را نمی‌توان «نیکی» نامید و صرفا یک امر بوروکراتیزه شده و تزئینی است. نظر شما در خصوص این موارد چیست؟
بهتر است ما در این بحث روی مفهوم لیبرالیسم با هم به توافقی برسیم تا بعد در باب نسبت آن با عدالت سخن بگویم. لیبرالیستی که شما مدنظر دارید و آن را نقد می‌کنید، به نظرم «لیبرالیسم کلاسیک» است؛ یعنی ایدئولوژی‌ای که در اندیشه مدرن در اروپا شکل گرفت و نتایج آن به صورت دمکراسی‌های لیبرال و اقتصاد آزاد و پارلمانتاریسم، مادیت و عینیت یافت. ریشه‌های اندیشه لیبرال اما به نظرم نه‌تنها با عدالت بیگانه نیست بلکه اساسا برپایه عدالت سامان می‌یابد. اساس لیبرالیسم برحقوق فردی بنا شده است؛ به این معنا که انسان هنگامی که متولد می‌شود، فرض بر آن است که دارای حقوقی است که حقوق طبیعی یا ذاتی نام دارد. این حقوق نشأت‌گرفته از حقوق طبیعی انسان است و از جامعه این حق اخذ نمی‌شود. این فرض اصلی لیبرالیسم است که اتفاقا منشأ دینی دارد و در اندیشه مسیحی یافت می‌شود؛ «خدا انسان‌ها را برابر آفریده و چون انسان‌ها برابر هستند، هیچ انسانی حق برتری بر انسان دیگر را ندارد.»
پس اولین اصلی که در لیبرالیسم مورد تاکید قرار می‌گیرد برابری انسان‌ها و آزادی ناشی از این برابری است. نسبت برابری و آزادی هم این است؛ که خداوند همه انسان‌ها را برابر آفریده است.نفی بردگی و نفی استبداد جزو اصول اولیه لیبرالیسم هستند که از «آزادی» برون می‌تراود و آزادی را هم از آموزه‌های دینی و نوعی قرائت از مسیحیت نتیجه گرفته‌اند. حال، انسان‌هایی که برابر آفریده شده‌اند از چه حق طبیعی‌ای برخوردارند؟
فیلسوفان لیبرال معتقدند: اولین حقی که انسان‌ها از آن برخوردارند، حق حیات است و این حق را خدا به آنها داده و هیچ‌کس نمی‌تواند و نباید آن را نقض کند. این حق حیات اما برای آنکه تحقق یابد، لازمه‌اش این است که انسان تلاش کند که زنده بماند. تلاش و کار انسان برای زنده‌ماندن نیز منتهی می‌شود به مالکیت و تملک مواهبی که در دنیا وجود دارد. پس آن اصل برابری و آزادی انسان که در نوعی مالکیت انسان بر وجود انسان مستتر است، منتهی می‌شود به مالکیت فردی انسان بر آنچه که تلاش می‌کند از آن خود کند. مالکیت یعنی از آن خود کردن. این امر به معنای مفهوم «مالکیت فردی» است.
حال این حقوق ذاتی انسان که شامل حق حیات، حق آزادی و حق مالکیت می‌شود، حقوق اولیه‌ای است که برای یک زندگی با کرامت و انسانی شرط لازم محسوب می‌شوند. رعایت اینها در نظر فیلسوفان لیبرال نیازمند تشکیل جامعه و حکومتی است که به عنوان داور و مجری این قوانین یا حقوق، عمل کند. در واقع جایگاه دولت یا حکومت در اندیشه لیبرالی یک نقش تبعی دارد از آن حقوق ذاتی؛ یعنی اصل بر حقوق ذاتی انسان‌هاست و حکومت در حقیقت شأن نزولش برای حفظ این حقوق فردی است. اینها که گفتم خلاصه اندیشه لیبرال بود. حال برمی‌گردم به پرسش شما که گفتید «عدالت چه نسبتی با این اندیشه دارد؟»
عدالت به معنای استیفای حق است و در معنای مخالفت با ظلم. ظلم یعنی از بین بردن حق، و استیفای حق و پافشاری بر آن در واقع اجرای عدالت است. از این منظر، اصل اولیه لیبرالیسم تاکید بر حق و عدالت است. علت رعایت حقوق انسانی این است که عدالت آن را ایجاب می‌کند. حق حیات یک فرد وقتی مورد تردید قرار می‌گیرد، به او ظلم شده است؛ به پیرو آن عدالت از بین رفته است. پس اساس اندیشه لیبرالی بر عدالت استوار است و مخالفین فکری‌ای که می‌گویند عدالت در آن رعایت نمی‌شود، حرفشان به مواردی برمی‌گردد که آن را توضیح خواهم داد.
اما این سخن بی‌اعتنایی به اصل اولیه و ریشه‌ای اندیشه آزادی و لیبرالی است. البته تعبیرهای مختلفی از لیبرالیسم شده که در 2 قرائت اصلی نمود می‌یابد؛ اول «لیبرالیسم اصولگرا» است که برمبنای آن اصولی که اشاره کردم سامان نظری- عملی می‌یابد و دیگری لیبرالیسم اواخر قرن 18 و اوایل قرن 19 اروپاست که مبتنی است بر اصالت فایده و یوتیلیتاریانسم که مهمترین نمایندگان آن جرمی بنتام دراواخر قرن 18 و جان استوارت میل در قرن 19 هستند. آن لیبرال‌هایی که من معتقدم اندیشه سازگاری دارند و می‌توان لیبرال‌های حقیقی آنها را نامید، «لیبرال‌های اصولگرا» هستند نه لیبرال‌های فایده‌گرا؛ چون فایده‌گرا در واقع به نقض لیبرالیسم منجر می‌شود. اما متاسفانه چون تعریف رایج از لیبرالیسم، تعریف فایده‌گرایانه است، اغلب نقدها به لیبرالیسم از زاویه فایده‌گرا دانستن آن است؛ در حالی که من می‌گویم فایده‌گرایی انحراف از اصول لیبرال است... .
- اما آنچه در جهان اجتماعی غرب معاصر با ما عینیت یافته است، آیا همان وجه فایده‌گرایی نیست؟
چرا، بخشی از آن فایده‌گرایی است و نشان می‌دهد که لیبرالیسم در آنجا منحرف شده است.
- شما در سخنان خود به توجه لیبرال‌ها به حقوق فردی اشاره کردید. نکته مهمی که وجود دارد این است که در پارادایم لیبرال، وجه حقوق فردی بسیار فربه و کلان است، اما به حقوق جامعه‌ای و اجتماعی عام توجهی مبذول نمی‌شود. مشخصا در اندیشه دینی ما این امر ذکر شده است که بین مردم و حکومت حق متقابلی وجود دارد و هر دو باید حقوق هم را رعایت کنند. اما این وجه در لیبرالیسم کمرنگ است و اساسا ثنویت میان فرد و جامعه را سامان می‌دهد.
لیبرالیسمی که من از آن می‌گویم اصولا ریشه‌اش مذهب است. در غرب، اندیشه لیبرالی از بستر مسیحیت برمی‌خیزد و پایه‌های اصلی آن هم نزد متألهین مسیحی یافت می‌شود. بعدها فیلسوفان دیگر آمدند و آن را پروراندند؛ در عین حال به مرور جنبه مذهبی خود را از دست داده است و من معتقدم آنچه ما می‌گوییم سکولاریسم در واقع همین است. تعبیر ما از سکولاریسم، متفاوت از واقع امری است که اتفاق افتاده. سکولاریسم یعنی دنیوی‌شدن آن اندیشه‌های دینی. آنها اندیشه‌های دینی را در دنیای خود پیاده کردند که شده سکولاریسم. از این منظر سکولاریسم مقابله با دین نیست بلکه پیاده‌کردن دین است در آن اندیشه لیبرالی که من عرض کردم.
اما در باب سؤال شما باید بگویم لیبرالیسم به این تقابل اعتقاد ندارد. لیبرال‌ها معتقدند که جامعه امری اعتباری است. البته من میان جامعه و حکومت تمایزی قائل می‌شوم، اما شما آنها را به جای هم به کار بردید. حکومت هم «اعتباری» محسوب می‌شود، اما این فرد است که امری است «واقعی». امر اعتباری نامیدن جامعه و حکومت البته به این معنا نیست که در واقعیت امر، اینها وجود ندارند، بلکه به آن معناست که به اعتبار اعتقادی که افراد دارند، آن جامعه شکل می‌گیرد و نشو و نما می‌یابد. اول «انسان» وجود دارد و جامعه تشکیل می‌شود برای حفظ آن و حکومت هم برای حفظ هر دو؛ یعنی جامعه و انسان تشکیل می‌شود.
بنابراین حکومت و جامعه ابزارهایی هستند برای تحقق بخشیدن به حقوق ذاتی و فردی انسان‌ها. پس تقابلی در کار نیست. تقابل زمانی شکل می‌گیرد که ایدئولوژی‌های چپ که نفی فردگرایی و حقوق ذاتی فردی را دنبال می‌کنند و ذات‌پنداری برای جامعه و نوع انسان را قائل هستند، سر برآورند. پروژه لیبرالی این است که حقوق فردی و ذاتی انسان‌ها حفظ شود؛ در حالی که چپ‌اندیشان ذات‌گرا، به یک موجود برتری به نام بشریت یا جامعه که اولویت دارد برحقوق فردی. اینجاست که تقابل پیدا می‌شود. در اندیشه لیبرالی تقابلی وجود ندارد، بلکه «اولویت» وجود دارد.
اولویت با حقوق فردی و ذاتی و واقعی انسان‌هاست. به این ترتیب اگر بیندیشیم به تناقضی میان فرد و جامعه نمی‌رسیم. اما اینکه شما می‌گویید جامعه حقوقی دارد، یک بحث اعتباری است. جامعه‌ای وجود ندارد غیر از اجتماع انسان‌ها. بیرون از اجتماع افراد که جامعه‌ای وجود ندارد. جامعه استقلالی از خود ندارد. اما فرد، استقلال مختص به خود را دارد. پس اگر ما از حقوق جامعه سخن می‌گوییم، از حقوق اعتباری است که سخن می‌گوییم. باز هم می‌گویم این سخن من به این معنی نیست که این حقوق، خیالی و موهوم است؛ همان‌طوری که جامعه امری است واقعی، حقوق آن هم واقعی است اما نسبت به حقوق فرد، امری تبعی و اعتباری است و باید براساس حقوق فردی انسان آن را تعریف کرد.
- همین مواردی که شما فرمودید، پرسش‌هایی جدی را موجب می‌شود. مشخصا در سنت اسلامی و حکمت صدرایی، صدر و ذیل برای نسبت فرد و جامعه تعریف نمی‌شود بلکه یک نسبت تساوی میان حقوق آنها برقرار است. این مواردی که شما فرمودید به نظر من یک انشقاق اجتماعی را نهایتا موجب می‌شود و در این جامعه انشقاق‌یافته نمی‌توان از حق به مثابه یک امر جوهری- نه اعتباری – سخن گفت. شما می‌گویید فرد حقوقی دارد که جامعه باید آن را رعایت کند؛ پرسش من اما این است که این حقوق در فقدان یک نظم معنایی و نظم فراتر از معرفت حسی و کمی‌ای که ناظر به واقعیت حکومت (یا با گوشت و پوست زندگی‌کردن) افراد است، چگونه می‌تواند پابرجا بماند؟ آیا این حقوق صوری نیست؟ وقتی که ما برای انسان ذات قائل نشویم آیا می‌توان امید داشت که انسان اساسا انسانیت خود را اعمال کند و حقش در یک مبنای لایتغیر نمود یابد؟
ما گویا اول باید تحریر محل نزاع بکنیم (با خنده). تعبیر من از لیبرالیسم این است که لیبرالیسم در واقع نزدیک‌ترین راه برای تحقق آرمان‌هایی است که ادیان برای رستگاری دنیوی و اخروی انسان مطرح کرده‌اند. تحولی که در غرب اتفاق افتاد و من آن را شرح دادم به این معنی نیست که اسلام یک چیز متفاوت از آنهاست یا جوامع اسلامی کلا متفاوت هستند. آن چیزی را که آنجا اتفاق افتاد می‌توان به جوامع اسلامی هم تعمیم داد. در عین حال بنده مسیحی نیستم و به آن تعصبی هم ندارم (با خنده). اگر تعصبی هم باشد، حتما به اسلام دارم چرا که در جامعه اسلامی روزگار گذرانده‌ام. اسلام بخشی از هویت من است که این امر هم یک «واقعیت» است. اما چون لیبرالیسم دراندیشه غربی نضج گرفته، من لاجرم باید توضیحات لازم را بدهم.
در باب ربط این آرمان‌های دینی با لیبرالیسم به عنوان یک واقعیت دنیوی که به صورت یک نظام اقتصادی و سیاسی شکل گرفته، باید گفت که مهمترین دستور اخلاقی‌ای که در دین برای زندگی دنیوی، غیر از عبادت وجود دارد، «انفاق» است و نیکوکاری نسبت به دیگران. حال هر نظامی را که ما بخواهیم به صورت واقعی انفاق در آن عملی باشد، مستلزم شکل گرفتن چه شرایطی است؟ شما وقتی می‌توانید انفاق کنید که خودتان فقیر نباشید. دیگر آنکه آزاد باشید. انفاق و نیکوکاری با زور بی‌معنی است. باید از روی میل و داوطلبانه باشد. در عین حال باید در یک شرایط برابر با دیگران باشید؛ یعنی احساس نکنید که کسی برتر است یا پست‌تر. دقیقا اینها آرمان‌های جامعه لیبرالی هم هست و می‌خواهد اینها را در دنیا محقق کند. البته من نمی‌گویم که این موارد در دنیا واقعا محقق شده است، بنده آرمان‌ها را توضیح می‌دهم. اول بحث هم بنده گفتم آن لیبرالیسمی که در دنیای امروز و در غرب حادث شده، لیبرالیسم فایده‌گرا‌ست که انحراف از الیبرالیسم حقیقی است. پس من دارم شکل آرمانی قضایا را شرح می‌دهم...
- یا به قول خودتان شکل اصولگرایانه لیبرالیسم را.
بله، دقیقا. اصلا فیلسوفان لیبرالیسم معتقدند، لیبرالیسم ایدئولوژی اصولگرایی است: یک اقتصاددان قرن 19 که از آن مسیحی‌های مومن بود و به‌نظر من یکی از بزرگترین متفکران اقتصادی است، می‌گوید: «لیبرالیسم سیستم اصول است.» به اصولی اعتقاد وجود دارد و براساس آن سیستمی بنا می‌شود...
- نه‌تنها غرب که در ایران هم تلقی رایج از لیبرالیسم با فرمایشات شما متفاوت است.
بله، در ایران هم خیلی‌ها به این نحو به لیبرالیسم نمی‌نگرند. درکی که من از لیبرالیسم دارم این است و از این نوع اندیشه لیبرال دفاع می‌کنم. من از لیبرالیسم فایده‌گرا دفاع نمی‌کنم، چرا که ارزش اخلاقی ندارد. در عین حال اگر من از سوسیالیسم انتقاد می‌کنم، به این خاطر است که پایه‌های اخلاق را در جامعه از بین می‌برد و دولت را به جای «وجدان» انسان‌ها می‌نشاند، درحالی که وجدان افراد باید آزاد باشد. ببینید، خدا انسان را آزاد آفریده است؛ اما سوسیالیست‌ها و توتالیترها می‌خواهند این آزادی را سلب کنند.
این امر خلاف مشیت الهی است. خدا آن‌قدر انسان را آزاد آفریده که او حتی می‌تواند گناه کبیره مرتکب شود. این آزادی نشان می‌دهد که آزادی انسان با یک آزادی انتولوژیک و هستی‌شناختی پیوند دارد. البته بحث فلسفی فقط در این میان مطرح نیست. ببینید، من می‌توانم در آزادی خود، حتی فردی را بکشم. اما خداوند می‌گوید که تو می‌توانی چنین کنی اما در آن دنیا مجازات می‌شوی و در این دنیا هم دیگران برایت تصمیم می‌گیرند. اما با این حال حتی مشیت الهی و اراده خدا هم مانع خلاف من نمی‌شود. در این شرایط چطور می‌شود حکومتی را تایید کرد که اراده خود را به جای خدا بگذارد و بگوید شما باید حد مشخصی درآمد داشته باشی و در حد مشخصی هزینه کنی و اصلا تمام زندگی انسان‌ها را سازماندهی و سلب آزادی کند؟
- در حقیقت به نظرم شما نگاهتان به لیبرالیسم برخلاف آنچه سامان یافته است نمود می‌یابد، در برخی از وجوه، لیبرالیسم، خدازدایانه و دین‌زدایانه به پیش می‌رود اما در آنچه شما شرح می‌دهید، «خدا هست».
ببینید آنچه اساس پیشرفت دنیای غرب را از لحاظ سازمان سیاسی و اقتصادی تشکیل می‌دهد، «حکومت قانون» است؛ یعنی، بردگی نباشد و کسی اراده خود را تحمیل نکند و قواعدی باشد که مشمولیت عام آن ناظر به حقوق ذاتی انسان‌ها و رعایت آنها باشد. برمبنای این امر، سازماندهی جامعه و سازماندهی اقتصادی- سیاسی آن شکل می‌گیرد. این ایده به نظر شما از کجا آمده است و ذات آن چیست؟ ذات این ایده در واقع سکولار شدن اصل توحید است؛ سکولاریسم به معنای آنکه در این دنیا، آن ایده آرمانی را که شرح دادم، تحقق یابد...
- یعنی به کنار رفتن دین از عرصه عمومی نظر ندارد؟
ابدا این‌طور نیست. چرا می‌گویند انسان‌ها فقط باید از قانون اطاعت‌کنند و نه از انسان‌های دیگر و کسی نباید برده دیگری باشد؟ این اصل معطوف به این پرنسیپ است که «هیچ انسانی نباید ادعای خدایی کند، چرا که خدا یکی است (توحید)» و آن قانون طبیعت که ناشی از مشیت خداست باید حاکم شود نه اراده افراد. خود این ایده که سازماندهی فوق‌العاده کارآمد نظام‌های غربی را در اساس تشکیل داده که مدل‌های کشورهای در حال توسعه ازجمله کشور ما هم کمابیش شبیه آن است، برمی‌گردد به اصل توحید؛ یعنی فقط یک موجود است که برتر از بقیه است و آن هم خداست.
پس هرگونه استبداد و سوسیالیستی که تعبیرات توتالیتر از آن منبعث می‌شود، نوعی «شرک» محسوب می‌شود، چرا که جایگزین خدا می‌شوند. حال ممکن است برخی بگویند که غرب خدازدایی کرده و خدا را از یاد برده است، در حالی که این‌طور نیست. فقط یک کشور غربی را داریم که «لائیک» است و آن هم فرانسه است. در این مورد هم باید یک مطالعه تاریخی داشته باشیم که درک شود فرانسه چرا لائیک شده است. بقیه کشورهای غربی نظیر انگلیس و آمریکا در همه قوانین اساسی‌شان، قسمی که رئیس‌جمهور می‌خورد، باید قسم به کتاب آسمانی باشد. به نظرشما این امر به چه معناست؟
- شما همین نکته را شرط کافی دینداری به شمار می‌آورید؟
نه شرط کافی نیست. نمی‌گویم که آنها جوامع خیلی دینداری هستند، اما معتقدم که ذات کارآمدی جوامع آنها نشأت گرفته از اعتقاد به «مشیت الهی» است و به این خاطر است که موفق هستند. از این حرف من البته نباید نتیجه گرفت که آنجا «جامعه آرمانی» برپا شده است. در هیچ جای جهان چنین امری رخ نداده آن چیزی که اکنون انتقاد مرا به روشنفکران برمی‌انگیزد این است که تمام تلاششان براین امر است که با آن «عقل خودبنیاد» می‌خواهند ریشه‌های اصلی تمدن غربی را نفی کنند. در حالی که این امر نفی کردنی نیست.
- اگر مایل باشید، بحث را در جهت دیگری سامان دهیم. ایده شما درباره عصر مشروطه، انتقاد بسیاری از عرفی‌اندیشان را برانگیخت. شما گفته‌اید تنها علما در آن دوران می‌دانستند که مشروطه چیست. در همین باب و ربط ایده‌هایی که شرح دادید با شرایط ایران، سؤال من این است که این ایده‌های خود را تا چه حد با لیبرال‌های ایرانی مشترک می‌دانید؟
شما «لیبرال ایرانی» سراغ دارید؟ (می‌خندد) به نظر من خیلی از این دوستان در دام «فایده‌گرایی لیبرال» هستند و گمان می‌برند که این مقوله، ایده‌ای مدرن و اصیل است، در حالی که من فکر می‌کنم فایده‌گرایی امر متناقضی است. بارها در نقد فایده‌گرایی توضیح داده‌ام که فایده‌گرایی غیرقابل دفاع است و اگر قرار باشد از آن زاویه از لیبرالیسم دفاع کنیم، لیبرالیسم به ضد خودش بدل می‌شود، که عملا هم شد. از بطن لیبرالیسم فایده‌گرا، سوسیالیست و فاشیسم برون می‌تراود. آن افرادی که می‌گویند فاشیسم محصول لیبرالیسم است، به این امر اشاره کرده‌اند. وقتی که لیبرال فایده‌گرا بشوی، «اصول» شما «فایده» می‌شود. فایده هم که یک مفهوم بسیار سیال و لغزنده و نسبی است. فی‌المثل امروز اجماع می‌شود که مصلحت این است و فردا اجماع می‌شود که مصلحت آن است؛ پس دیگر اصولی باقی نمی‌ماند، درحالی که لیبرالیسم سیستم اصول است. اگر بر سر آن اصول سازش شد و نسبی تفسیر شدند، مقدمه انحراف آنها فراهم می‌شود.
من فکر می‌کنم آن روشنفکرانی که گمان می‌کنند لیبرالیسم یا اقتصاد و سیاست مدرن در صورتی در این مملکت شکل می‌گیرند که حتما دین کنار برود و دین‌زدایی سامان یابد، متوجه ریشه‌های اصلی لیبرالیسم و منشأ نضج‌گیری آن نیستند. این دوستان ایده‌های لیبرال را مطلوب و قابل دفاع می‌دانند. خب، پرسش این است که چگونه می‌شود از یک آرمان دفاع کرد. اما روی یک‌سری ارزش‌های مشخص برای تشخیص درست یا غلط بودن آنها به توافق نرسید. بر سر فایده‌گرایی که نمی‌شود این توافق را سامان داد، چرا که مدام در حال تغییر است، پس آن اصلی که شما براساس آن کل سیستم فکری یا نظام اجتماعی مطلوب خود را برپا می‌کنید، چه مقوله‌ای است؟ در لیبرالیسم اصولگرا قضیه روشن است؛ «حقوق ذاتی». این تاکید بر حقوق ذاتی را هم پیشتر گفتم؛ منشأ آن به یک نوع قرائت دینی بازمی‌گردد.
